Valkiria Network

Terminal Główny Militarnej Sieci Valkiria to miejsce gdzie znajdziesz najnowsze informacje ze świata ogólnie rozumianej rozrywki, fantastyki i gier wideo. Poznaj nową... Lepszą Rzeczywistość! Chcesz wiedzieć więcej?

Slaider 01

Federacja V-Sieci

Valkiria Network skupia wiele stron tematycznych o różnorodnej tematyce, w tym: grach wideo, technologii, historii, literaturze i fantastyce. Chcesz wiedzieć więcej?

Slider 02

Dołącz do V-Sieci

Zarejestruj się w Valkiria Network! Przeglądaj i komentuj publikacje, dołącz do V-Game, zostań współpracownikiem lub redaktorem MSV. Chcesz wiedzieć więcej?

Slider 03

Zagraj w V-Game

Każdy użytkownik MSV w swoim profilu znajdzie zaimplementowaną grę przeglądarkową w klimacie V-Sieci. Załóż mundur i ruszaj na misję. Chcesz wiedzieć więcej?

Slider 04

Holy Potatoes!

Nasze bohaterki to ziemniaki, a cała galaktyka to jeden wielki warzywny targ. Dobry humor, kosmos, walka, dobra fabuła, to właśnie Holy Potatoes! We're in Space?!

Slider 05

Torment: Tides of Numenera

Mógłbym pisać długo o Torment, szczegółowo opisując jego fenomenalnie rozbudowany świat, przyrodę, postaci, czy fabułę, ale po co, skoro Wy sami możecie tego doświadczyć.

Slider 06

Legendarne Auta PRL

Zobacz zapowiedź nowej serii kolekcjonerskiej "Auta PRL" z klocków COBI. Wyjątkowe modele w skali 1:35 to idealny prezent dla każdego fana motoryzacji!

Slider 07

Necropolis: Brutal Edition

Ta gra to totalny, bezgraniczny i nieprzebrany skarbiec FE-NO-ME-NAL-NEJ zabawy, który otwiera się tak naprawdę dopiero w grze wieloosobowej.

Slider 08
Witaj, Rekrucie! Witamy serdecznie na naszym forum. Musisz się zarejestrować, by móc korzystać z forum. Jeżeli jesteś już zarejestrowany biegnij się zameldować!
Pseudonim Zapisz login
Hasło
   
Forum
 Pion Literatury > Forum ogólne K-63
        Polskość w literaturze.
Początek 1 2 Dalej Koniec
Polskość w literaturze.
Autor Post
02.06.2007 22:47

Użytkownik jest offline Aethan
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 242
Mięso armatnie
 0
Szanowni Państwo, zaczyna nam się znów podział Polaków na gombrowiczowskich i sienkiewiczowskich. Znając gusta niektórych redaktorów, chciałbym podjąć offtopową dyskusję na temat tego, jakie motywy czy utwory literackie reprezentują "polskość".

Dla rozjaśnienia tematu: http://wiadomosci.onet.pl/1547025,11,item.html


______________________
Reichfuhrer Aethan
Ubertechnikkommando

Kasztelan Ciechanowski
02.06.2007 23:00

Użytkownik jest offline Aethan
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Założyciel tematu

Liczba postów: 242
Mięso armatnie
 0
Dla mnie współczesna Polskość to niestety nie Sienkiewicz, ale pozytywizm (przede wszystkim Prus, nie Sienkiewicz!) i młoda Polska. Bardziej do mnie przemawiają utwory mówiące o bohaterskości Polaków podczas drugiej wojny światowej (Dywizjon 303), niż Sienkiewicz. Sienkiewicza bardziej traktuję bardziej jako quasi-baśń, opowieść o innym świecie, w którym ideały są realizowane zupełnie w inny sposób i w zupełnie innej kolejności. Nie mam nic przeciwko temu, żeby czasem powarcholić, ba, wręcz to lubię, jednak nie jest to ideał mojej polskości.

Pozytywizm i młoda polska - utwory z tej epoki pokazują prawdziwe oblicze Polaków. Sienkiewicz stosował spójną apoteozę cnót "szlacheckich", jednocześnie nie mówiąc nic, albo bardzo niewiele o wadach. Szlachta nawet jak się popije na weselu w Ogniem i Mieczem, jeszcze się wesoło uwolni z zasadzki. Natomiast taka Lalka to w ogóle odwrócenie tych wartości - szlachta jest pusta i nie potrafi zaktywizować się społecznie, wydrzeć z poprzedniego świata. Za to Wokulski, romantyk, który jednocześnie ciężką pracą (i żeniaczką ;) dorabia się majątku.

Albo Syzyfowe Prace czy Przedwiośnie - prawdziwe problemy Polaków, różne rozumienie patriotyzmu i to, jak sobie radzić z utrzymaniem swojej polskości w obliczu zaborców. Szklane domy starego Baryki. Kiedyś powiedział Bartoszewski - że Patriotyzm to postawa na rzecz czegoś a nie przeciw komuś, na rzecz czegoś, na rzecz szklanych domów.


______________________
Reichfuhrer Aethan
Ubertechnikkommando

Kasztelan Ciechanowski
03.06.2007 00:38

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
 0
Jedno co trzeba powiedzieć to to że Sienkiewicz kłamie, bądz może inaczej przeinacza fakty... weźmy taką obrone częstochowy nie było tak bohatersko. Może kilka faktow... już nie pamiętam liczb ale:
-Ojciec Kordecki chciał oddać klasztor Szwedom tylko gdy cie nie zgodzodzili się na jedyny warunek jakim było iż protestanci do niego nie wejdą zmienił zdanie.
-Kto bronił zamku... zwykli ludzie??? o nie specjalnie wyszkolona załoga której było całkiem sporo
- przewaga ogniowa była po stronie broniących się z tego co pamiętam choć moge się mylić szwedzi mieli 12 armat w tym 3 ciężkie a obrońcy 11 samych ciężkich i dwakroć tyle lekkich
-armia szwedzka wcale nie była wielka a i tak z tego co przyszło sporą częścią była konnica nie nadająca sie do zdobywania a część to byli Polacy którzy odmówili szturmu na święte miejsce

Biorąc te fakty dziwnym by było gdyby częstochowa się nie obroniła... jak opisuje to sienkiewicz sami dobrze wiemy


______________________
03.06.2007 14:05

Użytkownik jest offline Hendley
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 583
Twardziel
 0
Nie podoba mi się pomysł, by mówić, że Gombrowicz jest mniej polski niż Sienkiewicz. Ale prawda jest taka, że Sienkiewicz pisał, jak to się mówi, ku pokrzepieniu serc. Żeby być uczciwym, czytałem jedynie "Potop" i robiłem to z taką samą niechęcią jak inne "Quo vadis" czy "W pustyni i puszczy" - zwyczajnie Sienkiewicz do mnie nie trafia. I z całą stanowczością twierdzę, że trylogia to zbiór powieści przygodowych, które mało co się różnią od przeciętnego westernu. Ale nie jestem za tym, by zostawić Gombrowicza, Witkacego i paru innych, a Sienkiewicza wywalić ze spisu lektur. Dlatego, że przy nauce języka polskiego należy poznać możliwie dużo różnych typów literatury. Zobaczyć jak to wszystko ewoluowało na przestrzeni lat i w ogóle. Tak sądzę.
I dość tego, bo przy okazji komentowania pomysłów MENu (i nie tylko) skacze mi ciśnienie.


______________________
Dowódca Bunkra V-16
04.06.2007 00:26

Użytkownik jest offline Mol
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 789
Twardziel
 0
Ja jestem w stanie zrozumieć, że ktośtam uważa, że Sienkiewicz jest rewelacyjny. Ja też jego książki po prostu wchłaniałem i uważam podobnie ;) I trzeba mu to oddać - jego twórczość budziła podobno u jemu współczesnych niespotykane dzisiaj emocje. Po prostu kult. Tyle że, nie da się ukryć, u S. sprawa jest dość prosta. Są źli, są dobrzy, jest przygoda, jest ojczyzna, jest wzruszenie i krzepienie serc. Wcale nie mówię, że to źle - ale tak jest.

Natomiast autorzy, którzy mieliby podobno z listy lektur zniknąć, to ludzie zadający pytania. I to często niewygodne. I nie mają zamiaru podawać na tacy odpowiedzi. I nie dają się też łatwo sklasyfikować - chyba że stosujemy jakieś nowe, potrzebne aktualnie podziały, jak "sienkiewiczowska" i "gombrowiczowska" Polska. Rzeczywiście ohyda.

Ale niestety - trzeba się obudzić i zrozumieć, że polskość to nie jest jakiś zamknięty katalog w sumie dwóch czy trzech wartości, które załatwiają sprawę. I o to się chyba rozchodzi.

Nie będę ukrywać, że wielkim znawcą Gombrowicza czy Witkacego nie jestem, ale właśnie dzięki lekturom z liceum przynajmniej jakiś ułamek ich twórczości poznałem i uważam, że innym też się to należy. Choć niewątpliwie nie da się "przerobić" wszystkiego, bo czas płynie, nowe książki powstają, ale w roku szkolnym dni nie przybywa. I znowu dylemat...




______________________
careful with that axe, eugene
04.06.2007 03:21

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
 0
Tak na marginesie samego sporu "Sienkiewicz vs Gombrowicz" chciałbym powiedzieć, że nie widzę w zmianie listy lektur tego schematu, w który wszyscy chcą go wcisnąć. Gdyby rzeczywiście szło o jakąś ideologizację programu w stronę pozytywizmu i moralizmu, to czemu z listy lektur zniknął Joseph Conrad, który był największym piewcą klasycznej moralności wśród polskich pisarzy, na dodatek w odróżnieniu od naiwnego Sienkiewicza dającym konkretne argumenty przeciwko głoszonej przez Gombrowicza amoralności? Czemu wykreślono antykomunistę Grudzińskiego? Moim zdaniem nie mamy do czynienia z żadną próbą indoktrynacji uczniów, a raczej przypadkową głupią decyzją - Giertych chciał wstawić do programu książki Papieża i parę swoich ulubionych książek, więc wyciął losowych kilka pozycji.

Co do samego Sienkiewicza, to niewątpliwie daje on przykłady właściwych postaw moralnych, ale są to przykłady zbyt naiwne i wyidealizowane, by w miarę dojrzały, zdolny do krytycznego spojrzenia człowiek się nimi zainteresował. Jest to niewątpliwie literatura dobra i wartościowa, ale służyć ma "pokrzepieniu serc", a nie kształtowaniu charakterów. To był twórca mitologii narodowej i spełnił w polskiej kulturze rolę podobną do Tolkiena. Trzeba też powiedzieć, że w swoim gatunku, tj. powieści historyczno-przygodowej, był naprawdę znakomitym pisarzem.


______________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
04.06.2007 07:35

Użytkownik jest offline Guaranga
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 306
Żołdak
 0
Pytasz, czemu Conrada Romek chce wyciac? Alez to proste Armandzie! Takie osoby, jak nasz minister edukacji nie toleruja faktu, iz Jozek NIE byl przykladowym patriota na emigracji. O ile pamietam, to bycie Polakiem nie interesowalo go szczegulnie. A Herling-Grudzinski? No cuz. Nie na darmo tata szefa MEN wspieral Jaruzela przy Okraglym Stole. Chodzi o obrone braci ze wschodu przed propaganda :P

A co do Sienkiewicza... naiwnosc jego tekstow (o ktorej wszyscy piszecie) sprawia, ze powinien raczej w podstawowkach byc eksponowany. Choc pamietam, ze kiedy "Krzyzakow" czytalem (jeszcze na pierwszym etapie mej edukacji), to pojawienia sie husarii w Bitwie pod Grunwaldem zdziwilo mnie nieco...


______________________
The END is near!
04.06.2007 10:42

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
 0
Wciąż nie widzę w tym żadnego klucza ideologicznego, a najwyżej klucz fobii i antypatii Romana. Inteligentny człowiek, chcąc wyeksponować nurt konserwatywnego patriotyzmu w literaturze polskiej, nie strzeliłby sobie w stopę, wykreślając najlepszego konserwatywnego moralistę z jednej strony, a wielkiego patriotę, ofiarę represji i znakomitego literata w jednej osobie z drugiej.

Zgadzam się, że sienkiewiczowskie epopeje powinny być eksponowane w podstawówce. W tym okresie dojrzewania rubaszny patriotyzm Zagłoby i komiksowa miłość ojczyzny Wołodyjowskiego przemówiłyby do dzieci bardziej, niż jakieś smętne pozytywistyczne nowelki o ciężkiej doli chłopa. W liceum dobrze by było powrócić do jakiegoś wybranego tytułu z Sienkiewicza, ale właśnie po to, żeby skonfrontować go z Gombrowiczem z jednej, a Conradem z drugiej strony.

Z innej beczki - wiem z autopsji, że nawet najlepsza książka wybitnie traci urok, kiedy ktoś każe mi ją przeczytać na ustalony termin, w którym będzie mnie z niej przepytywał. Giertych zrobił Gombrowiczowi i innym wielką przysługę - teraz młodzież będzie czytać te pozycje na złość Romkowi :)


______________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
04.06.2007 21:12

Użytkownik jest offline Guaranga
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 306
Żołdak
 0
Cytat
Giertych zrobił Gombrowiczowi i innym wielką przysługę - teraz młodzież będzie czytać te pozycje na złość Romkowi :)


Chcialbym, zeby tak bylo... I pewna czesc mlodziezy pewnie tak zareaguje. Ale wiekszosc o wykreslonych autorach uslyszy przez przypadek z telewizji, lub jakiegos kolegi, ktory pojdzie na polonistyke... :P


A co do fobii i antypatii. One wlasnie wyznaczaja klucz ideologiczny. Czego sie spodziewac mozesz po reanimatorze MW.


______________________
The END is near!
04.06.2007 23:01

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
 0
Cytat
Chcialbym, zeby tak bylo... I pewna czesc mlodziezy pewnie tak zareaguje. Ale wiekszosc o wykreslonych autorach uslyszy przez przypadek z telewizji, lub jakiegos kolegi, ktory pojdzie na polonistyke... :P

Nie ma strachu, każdy polonista wspomni o tych autorach prz przerabianiu odpowiedniej epoki i oczywiście "napomknie", że minister Giertych skreślił te książki z listy lektur... po takiej "rekomendacji" nie przeczytają ich tylko ci, ktorzy i tak by ich nie przeczytali.

Cytat
A co do fobii i antypatii. One wlasnie wyznaczaja klucz ideologiczny. Czego sie spodziewac mozesz po reanimatorze MW.

I tu się mylisz. Nie utożsamiajmy fobii i kompleksów Giertycha z ideologią narodowo-konserwatywną, która ma do zaoferowania wiele więcej i wcale nie boi się starcia z Gombrowiczem.


______________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
05.06.2007 08:52

Użytkownik jest offline Mol
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 789
Twardziel
 0
Ja się nawet zgadzam, że te propozycje zmian mogły wynikać raczej z osobistych fobii (czy po prostu preferencji literackich?) Giertycha i na pewno z potrzeby (być może uzasadnionej) wymiany części lektur na nowsze. Tyle że zostały tak podane, że zrobiono właśnie z nich, z tych osobistych niechęci i lęków, swoistą ideologię.

Bo w momencie, kiedy politycy (już nie tylko RG) mówią o podziale Polski na taką czy siaką wg lektur, które się czyta, stało się to jakimś politycznym programem czy ideą. Gombrowicz i Sienkiewicz stali się tu (sztucznie) symbolami, narzędziem podziału Polaków na tych co "nie mają żadnych wartości" i tych lepszych - bo takie wrażenie zrobiły pierwsze wypowiedzi RG a ten temat, w których gloryfikował Sienkiewicza, a Gombrowicza traktował z lekceważeniem czy nawet pogardą. A nawet jeśli nie takie były pierwotnie intencje (co prawdopodobne), takie są skutki.

A że Polacy z mściwą satysfakcją na złość Giertychowi będą pasjami czytać Gombrowicza i innych "wykreślonych" - no cóż ;) To nawet może na dobre wszystko wyszło ;)

Swoją drogą kiedyś czytałem taką wypowiedź, która sugerowała, że to właśnie umieszczenie na liście lektury najbardziej zniechęca potencjalnych młodych czytelników...




______________________
careful with that axe, eugene
05.06.2007 12:06

Użytkownik jest offline Aethan
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Założyciel tematu

Liczba postów: 242
Mięso armatnie
 0
Jeśli chodzi o kolejną awanturę RG...
... to jest w tym trochę racji, że nawet jeśli nie wygląda to na klucz "ideologiczny", to zrobiono z tej afery kolejną awanturę, która ma być ideologiczna. Jednak moim zdaniem, to sam Edukator dobrał tak a nie inaczej te pozycje, myśląc właśnie, że takie tytuły będą kształtowały Polaka w sposób przez niego pożądany - jedna kobieta, jedna ojczyzna, za którą będzie się ginąć, jeden przywódca umiłowany (król, a jak do Radziwiłłów przystąpisz, to masz kłopoty, bo musisz zostać kilkakrotnie ranny).

I zero myślenia.

Jeśli o to chodzi, to RG sam moim zdaniem jest dość ograniczony i nie lubi żadnych treści, które mogłyby zaburzyć obraz świata, który wewnątrz jego siedzi. Nie chciałby też podsuwać tych lektur swoim "podopiecznym". W tym znaczeniu - tak, to jest zideologizowanie, jako stworzenie "jednego pionu myślenia". Nie mniej jednak funkcją lektur jest rozwijanie i zmuszanie właśnie do myślenia, nie petryfikowanie jednej postawy. Chodzi o to, aby młodemu człowiekowi podsunąć pewną różnorodność postaw i niech ten młody wie i zna inne postawy.

Co do tego, czy młodzież będzie czytać, czy nie, to zależy od samego ucznia i od polonisty. Nie od listy tego, co jest. Jeśli dobry polonista umie zachęcić i zaintrygować - ludzie czytają książki. Są też tacy ludzie, którzy czytają książki bo jest to część ich nauki. Ja sam nie przeczytałem wszystkich lektur. Ale dzięki temu, że poznałem różne style i różne sposoby pisania, zainteresowałem się tym, co mnie pociągnęło dalej.

Na koniec - moim zdaniem Kapuściński może być na liście lektur. Chciałbym tylko, żeby to był Cesarz :)


______________________
Reichfuhrer Aethan
Ubertechnikkommando

Kasztelan Ciechanowski
05.06.2007 13:43

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
 0
Ja nie przeczytałem większości lektur w LO właśnie dlatego, że były lekturami. Nawet książki, które skądinąd bardzo lubię i mniej lub bardziej regularnie sobie odświeżam (np. "Mistrz i Małgorzata") traciły urok, kiedy trzeba je było czytać do szkoły. Wiem, że wielu dobrych uczniów myślało i robiło dokładnie tak samo, jak ja. W tym kontekscie naprawdę uważam, że nic złego się literaturze polskiej nie stanie.

Kapuściński to kolejna pozycja na nowej liście lektur, która przeczy teorii o dopasowywaniu kanonu w/g klucza ideologicznego - agent wywiadu, ulubieniec michnikowszczyzny, krytyk wszelkich totalitaryzmów i dogmatyzmów, pisarz zmuszający do myślenia... a można było na jego miejsce dać więcej papieża albo o papieżu ;)

Owszem, Giertych ideologizuje szkołę, ale nie według klucza wartości endeckich czy też chadeckich, a według swojego wewnętrznego świata kompleksów i lęków. To nie walka Sienkiewicza z Gombrowiczem ani Piłsudskiego z Dmowskim, a raczej starcie Michnika z Rydzykiem, poglądów de facto marginalnych. Z takiego starcia w oczywisty sposób nic nie wyjdzie, bo w wyimaginowanym konflikcie Sienkiewicz-Gombrowicz ten pierwszy nie ma szans i zamknięcie twórczości rywala w szafie nic tu nie pomoże. To tak, jakby w fantastyce przeciwstawiać genialną w swej prostocie mitologię Tolkiena szalonym wizjom Dicka czy filozoficznym dywagacjom Lema - nie ten styl, nie te cele, wielkość mierzona zupełnie inną miarą. Jeśli uczniowie uwierzą, że patriotyzm i wartości konserwatywne definiuje wyczerpująco Sienkiewicz, odwróca się od patriotyzmu zupełnie jako koncepcji infantylnej i intelektualnie miałkiej. Tak więc Giertych strzela sobie w stopę.


______________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
05.06.2007 14:40

Użytkownik jest offline Aethan
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Założyciel tematu

Liczba postów: 242
Mięso armatnie
 0
Hm...
Jeśli chodzi o Kapuścińskiego, to nie chodzi o michnikowszczyznę, takie czy inne poglądy. Cesarza wymieniłem trochę z przymrużeniem oka. Kapuścińskiego warto czytać dlatego, że był autorem bardzo specyficznym, dziennikarzem opisującym i wyjaśniającym rzeczywistość, był autorytetem dla wielu żurnalistów polskich i zagranicznych. A nie dlatego, że jest ulubieńcem Michnika, Kurskiego czy Rapaczyńskiej. Przypominam, że niedawno mówiono o tym, że Kapuściński jest jednym z poważnych kandydatów do nagrody Nobla. A że był agentem czy nie był - agent agentowi nierówny. Takie były czasy, że żeby wyjechać, trzeba było podpisać lojalkę. A Kapuściński pisał raporty np. o lokalnych konfliktach w Rwandzie, więc bez przesady z tymi teczkami. Tego by tylko brakowało, żeby teczki wdarły się do lektur szkolnych. Mickiewicz też palił opium a dalej jest wielkim poetą polskim, niezależnie od zdania na temat samego pisarza. Trzeba oddzielać twórczość autora od samego autora - nie absolutnie, ale w pewnym stopniu.


______________________
Reichfuhrer Aethan
Ubertechnikkommando

Kasztelan Ciechanowski
05.06.2007 17:38

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
 0
Chodziło mi o to, że z perspektywy Romana i jego zapędów radiomaryjnej indoktrynacji nie jest to oczywisty wybór. Sam Kapuścińskiego cenię, nie przeszkadza mi też jego współpraca z wywiadem za granicą (gdyby okazało się, że szkodził w jakiś sposób Polakom, to co innego).


______________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
Skocz do:
Początek 1 2 Dalej Koniec  
Forum
 Pion Literatury > Forum ogólne K-63
        Polskość w literaturze.